w poprzednim wątku tylko sie przyglądałam, teraz jednak postanowiłam zabrać glos.

Nie wiem na jakiej zasadzie zabranie rury ze zniszczonego Wrocławia i przeniesienie jej do Warszawy było sprawiedliwe.
Oba miasta były polskie, w obu mieszkali Polacy. Rura (jak również inne rzeczy i przedmioty), po przeniesieniu jej do Warszawy, w żaden sposób nie przestała być poniemiecka. Więc dlaczego nie mogła zostać na swoim miejscu?Tylko tyle, że rabunek w myśl prawa utrudnił zycie tym, którzy przeszli syberyjską i zakaukazką gehennę - bo to oni, dawni Lwowiacy, byli lokowani na terenach Dolnego Śląska

Ekkore , a kiedy ( wg Ciebie ) skończyła się syberyjska i zakaukazka gehenna ?
Wraz z zakończeniem wojny ????

A co to ma wspolnego z tematem? Naprawde nie pojme Twego rozumowania...Ludnosc przesiedlona z kresow zaczela naplywac na slask tuz po zakonczeniu wojny. We wroclawiu byla masa jencow poniemieckich, Polakow ktorzy opuscili obozy koncentracyjne, albo wracali po robotach. Sila rzeczy Wroclaw i Dolny Slask ogolnie jako region lezacy najblizej nowej granicy i uznany( przez nowy rzad i umowy miedzynarodowe) jako teren do nowego zasiedlenia mial w okresie 1945- 1955 a nawet i pozniej szczegolnie wysoka liczbe uchgodzcow liczacych na spokoj, prace i dach nad glowa.

Różne lata.
część wracała szybko, nie licząc się z kosztami, część dopiero po śmierci Stalina.

A sądzisz, że do Warszawy wszystko z Wrocławia wywieziono tylko w 45 roku?
Przecież nie mówimy o zwykłym szabrownictwie zaraz po zakończeniu wojny, tylko o działaniu państwa, które ratowało stolicę kosztem innych miast.
Przynajmniej ja tak zrozumiałam temat

A czy stolica nie jest ważniejsza od innych miast ?
A stolicę nazywaną Umarłym Miastem należało zrównać z ziemią ?

A kto ja zrownal z ziemia Wroclawianie? Wroclaw tez byl Umarlym Miastem o ile tego nie wiesz....jego jedyna wina chyba (czytajac Twoje wypowiedzi) poniemieckim Umarlym Miastem wiec widocznie uwazasz to za sluszne ze nalezalo akurat tam pladrowac.

Acha , to odbudowywać powinien ten , co zrównał ???
Taaaaaa ...

naprawde szkoda slow

Nie wiem , dlaczego wszystko odnosisz do swojej osoby ...
Temat jest zupełnie inny ...

Teoretycznie tak. Ale żaden poziom ważności nie upoważnia do okradania innych, równie poturbowanych, zdezelowanych...
W imię przyzwoitości. Co innego apelować o pomoc i organizować ją, a co innego okradać innych...

I bardzo dobrze zrozumialas mnie Ekkore.

????

to bylo do Ekkore. Twoj brak zrozumienia jest dla mnie jasny i nie bede wiecej o nie zabiegac bo nie ma to sesu.

Ekkore lepiej nie moglabym sie  wyrazic. I w tym wzgledzie nie rozumiem jeszcze raz (bo Wroclaw jako byla  twierdza byl praktycznie zrownany z ziemia -  80% miasta to byla jedna wielka ruina) stanowiska Kojonkowski. Inne miasta Polski nie byly tak zniszczone a jednak nikt tam nie wywozil w imie bo Warszawie sie nalezy... Co prawda byly wszedzie (i slusznie) czyny spoleczne dla odbudowy stolicy ale to bylo przewaznie dawane z tego co dac bylo mozna. Wiadomo nie caly kraj byl az tak zrojnowany jak Warszawa... Stanowiska kontrachentki rozumiec nie musze ale jest ono dla mnie przykrym odbiciem dzielenia na "dobrych" i "zlych" Polakow . Kojonkowski moze nie masz takich intencji ale ja to tak odebralam.

Jest mi  przykrym,  ze piszac o zwyklych faktach posadzonym sie jest o Ziomkostwo z atmosfera "bylo poniemieckie wiec trzeba se bylo wziasc" jako zemste czy czort wie co jeszcze... Przykro mi to pisac ale po tej dyskusji a raczej ostatniej puencie Kojonkowski odnosze wrazenie, ze nie mierzy sie jedna miarka ludzi dzielac je na nacje i pochodzenie oraz miejsce zamieszkania.

I jeszcze jedno mam ogromne powazanie dla Warszawiakow tamtego czasu, dla Powstania Warszawskiego i ogromnych ofiar w Ludziach i Mieniu. I naprawde ciesze sie ze Warszawe odbudowano i rozkwitla ona na nowo.

80 % ???
A skąd te dane są ?

Sorry Dorota , ale Wrocław i jego rura to tylko P.S. jest ...
Wolałabym się skupić na tym co nad rurą jest :)

Kochana ja widze(bardzo przepraszam) ale ogromne ignoranckie podejscie z Twojej strony. Wystarczy poczytac troche ogolnodostepnych zrodel. Ale widocznie czasem latwiej jest klepac nie wiedzac o czym. Sorry ale teraz to mnie przyslowiowa szlag trafil. Wroclaw byl prawie cala wojne miastem nienaruszonym co znmmienilo sie diametralnie po ogloszeniu Brewslau  Twierdza przez Hitlera.

Ale konkretnie to co ( jako ignorantka :) mam przeczytać ?
Które ogólnodostępne polskie źródła mi polecasz ?

na przyklad :http://www.festungbreslau.wroclaw.pl/main.php?target=twierdza
nastepny http://www.breslau1933-1945.pl/?q=Twierdza+Wroclaw
podam jeszcze inne jak znajde czas.A znajde to na pewno . Gwoli sprawiedliwosci niektore zrodla szacuja straty na 70% ale to te dodajace do rachunku bardziej odlegle przedmiesciua. Gentrim i srodmiesv´cie po prostu nie istnialo

Po pierwsze nie nazwałabym podanych przez Ciebie żródeł wiarygodnymi ...
Po drugie nawet one ( tzn. pierwsze , bo w drugim nic nie ma na ten temat ) szacują zniszczenia na 70% ...

Należy też pamiętać , że tzw. Ziemie Odzyskane zostały przyznane Polsce jako zadośćuczynienie ( częściowe ) za straty jakich doznała Polska podczas działań wojennych .
Innymi słowy łup wojenny ...

Ok , nie wiem czy dobrze zrozumiałam :
dla Ciebie lokalny patriotyzm jest ważniejszy od tego ogólnonarodowego ?

W takim razie pamięć ( nazwę ją narodową ) może rzeczywiście nie jest niezbędna ...

Kojonkowski Ty mnie naprawde zupelnie nie rozumiesz...I wecz demagogicznie powodujesz mi cos udowodnic czego nigdzie nie mialan na mysli. W dyskusje o ptryjotyzmie nie bede sie nawet wdawac bp jest dla mnie po prostu nie na miejscu. Jeszcze jeden link do zniszczen Wroclawia o ktore to sama pytalas: http://www.wroclaw.iap.pl/index.html?id=3669&site_id=3428

To prawda , zupełnie nie rozumiem :)))
Przeczytaj jeszcze raz 1 post ...
I teraz napisz , co Ty chcesz udowodnić ?

Ja Tobie niczego nie chce i nie musze udowadniac Kojonkowski. Przeslanie mojego pierwszego postu bylo (jak mi sie zdawalo) proste i jasne: Za pewna ambiwalencja miedzymiastowa stoi czasem ziarenko prawdy: W tym przypadku: Moim zdaniem celowa gospodarka rabunkowa pierwszych Polskich Wladz na terenach "ziem Odzyskanych" a szczegolnie w bardzo juz samymi walkami zniszconemu Wroclawiowi pelnemu Uciekinierow i Przeiedlencow nie byla sprawiedliwa. nawet w imie ratowania stolicy tez potwornie zniszczonej. Takie bylo moje zdanie nie mniej nie wiecej.

:)
Nie miałam na myśli Twojej pierwszej wypowiedzi , tylko pierwszy post w tym wątku ...
Wydaje mi się  , że cały czas ciągniesz temat z "Wawki i Warszawki " .
Ten jest zupełnie inny ...
Mam wrażenie , że nawet go nie przeczytałaś .
Nie ma w nim mowy o ziomkostwie , Wrocławiu , a rura była ( powtarzam ) tylko P.S.

Ja odnosze sie wlasnie do Twego Ps. Co zreszta uczynila tez Ekkore. Nigdzie nie umniejszam ani Warszawy ani Powstania wiec o tym nie dyskutuje

Zreszta wyjasnilam to juz w odpowiedzi nr. 15. Nikt ani j ani Ekkore nie odnioslysmy sie w naszych wypowiedziach do Powstania i Warszawy jako takiej co zreszta nietrudno chyba zaowazyc. Umieszczajac takie a nie inna konkluzje (P.S) spowodowalas takie a nie inne moje wypowiedzi.

... też tak można ... zrobić z P.S. temat główny ...
Tylko po co ????

A na to pytanie to już powinnaś sobie sama odpowiedzieć.

Bo zakładając wątek odnośnie powstania, co do wartości którego nikt nie ma wątpliwości, nikt nie kwestionuje bohaterstwa, patriotyzmu uczestników, mieszkańców Warszawy (choć - z punktu widzenia taktycznego, wojskowego i politycznego - powstanie to tylko efekt gry politycznej, kłótni na górze, walki o stołki w nowej Polsce - ale do takiej dyskusji potrzeba specjalistów i fachowej literatury) - czyli tak naprawdę nie ma o czym rozmawiać, bo to tylko frazesy, szczególnie, gdy samemu sie nie przeżyło, wplotłaś echa poprzedniego wątku - dosyć dyskusyjnego, pisząc jako Ps, że kradzież w imię wyższych celów jest dobra.


po co?

Wątek odnośnie powstania ?????

Na brak umiejętności czytania ze zrozumieniem ( he he he ) , nieodpartą chęć mącenia i pielęgnowanie dawnych urazów to ja już nic nie poradzę ...

A swoją drogą , to dlaczego do dyskusji o powstaniu potrzeba specjalistów ?
Fachową literaturę każdy może poznać , a różne subiektywna opinie bywają bezcenne i ciekawe .

Kojonkowski odnosze wrazenie ze Ty sama nie wiesz o Co ci chodzi albo sama nie wiesz jakie to co piszesz sprawia wrazenie i odnosi sie w konkluzji twego P.S. nawiazujacego do poprzedniego watka. Juz nie wiem czy to zwykle poslizgniecie literackie czy tez celowosc z ktorej teraz probujesz sie na sile wycofac mierzac Twoja miarka mnie i Ekkore.. Ale coz wolnosc Tomku...Nie bede tego roztrzasac bo dyskusja z Toba staje sie, jak dla mnie, zbyt nuzaca i nie prowadzaca do niczego.

Tylko bez manipulacji proszę ...

Dobrze , że Onlyred i Agik nie miały najmniejszych kłopotów ze zrozumieniem ...

Wniosek ?

I aby nie bylo ze jestem goloslowna na tej stronie chetni znajda wiele pozycji ksiazkowych obrazujacych powojenna historie Wroclawia i powojenna polityke Wladz Polskich i Radzeckich w stosunku do terenow "Ziem Odzyskanych"
http://vianova.pl/content/blogcategory/6/16/

I link do spisu tresci jednej z ciekawych w powiazaniu do powyzszej dyskusji pozycji: Obce Miasto. Wroclaw 1945 i potem. Autor: Gregor Thum
http://vianova.pl/content/view/51

http://miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35762,2670253.html?as=2&ias=2&startsz=x

Tu seria filmow;http://www.youtube.com/watch?v=pefWt51BBbg&feature=related
Dane ze strony:http://www.nasz.wroclaw.pl/festungbreslau/zniszczenia.htm

Przejdźmy, zatem do statystyki.
Z 30 000 domów ocalało 10000.
10000 domów było całkowicie zniszczonych bez szans na odbudowę w reszcie zniszczenia wynosiły ponad 50%.
8 000 000 m3 gruzu zalegało na ulicach po wyzwoleniu Wrocławia.
64% zniszczonej infrastruktury przemysłowej miasta.
60% zniszczonych elektrowni.
70% zniszczonej sieci rozdzielczej.
25% zniszczeń siłowni wodnych.
100% sieć oświetleniowa.
80% zniszczeń taboru i sieci tramwajowej.
100% sieci górnej tramwajowej.
Z 273 wozów silnikowych tramwajowych zniszczono: 33 w 100%, 157 w 50%, 73 w 25%.
10 km i 750 punktów uszkodzeń kanalizacji miejskiej.
60% zniszczeń urządzeń produkcyjnych i pomocniczych gazowni.
80% zniszczeń sieci gazowniczej.
100% zniszczeń gazowego oświetlenia ulic.
0% funkcjonujących szpitali po wyzwoleniu.

To tylko pare faktow dla zainteresowanych. Jeszcze raz nie jest moim celem ZADNA gloryfikacja ani Wroclawia jako miasta niemieckiego ani tez zniszczen powstalych i dokonanych w czasie istnienia "Twierdzy Breslau". To czego nie zniszczyli wycofujacy sie Niemcy zniszczyly w ramach walk i bombardowan Armie zdobywajace Wroclaw. Taka byla wojna czy we Wroclawiu czy w Warszawie czy w wielu innych miastach.

Dodatek : nie wywozono na taka skale jaka miala miejce wlasnie na Zomiach Odzyskanych zupelnie legalnie powiem po prostu dla mnie z zupelna obojetnoscia  dla losu i warunkow zycia ludnosci tam na nowo i czesto przymusowo zasiedlonej.

Hmmm, widzę, że wypowiedzi daleko odbiegają od tematu, ale ja będę oryginalna i na pytania autorki odpowiem bez dywagacji o rurach. Pamieć o wojnie drzemie we mnie głęboko i to właśnie wpajam moim dzieciom za pośrednictwem babci oczywiście. Babcia będąc młodą dziewoją gotowała jednym i drugim okupantom, jednych i drugich przecierpiała. Ale nie wpoiła we mnie nienawiści do Niemców czy Rosjan, natomiast głęboko zakorzeniła we mnie współczucie dla tychże. A pamiętać o TAMTYCH wydarzeniach trzeba, bo czegoś nas w końcu nauczyły, bo są przestrogą, są znakiem wielkości Polaków (niestety wymierającego pokolenia). Dla stolicy nie mam wielkiego sentymentu, w końcu wiele miast ucierpiało, ale Polska jako państwo, jako kraj moich przodków, mój i (daj Boze!) moich dzieci jest dla mnie bardzo ważna, zajmuje wyjątkowe miejsce w moim sercu. Co do bohaterów i ofiar: dzisiaj nikt tego od nas nie wymaga. Przecież nie rzucę się z koktajlem Mołotowa na Wiejską i nie zginę za podatki. Nie ofiaruję życia za spadek cen benzyny. Bohaterstwo jest czymś pięknym, wielkim, o ile przejawia sie w odpowiednich okolicznościach. A ideały? Na pewno funkcjonują, ale zupełnie odbiegaja od tych wojennych. Są bardziej przyziemne, ograniczone życiem codziennym i czasem takie banalne...

To samo z moim Dziadkiem : całą wojnę był w niewoli ...
I złego słowa na swoich bauerów nie powiedział ( ale On tak miał : nigdy złego słowa na nikogo :) , mimo , że po uwolnieniu ważył 49 kg ( przy wzroście 180 ) - ale to już od Babci wiem , bo Ona miała odwrotnie :)
Od odtatniego bauera dostał posrebrzaną łyżkę , której używał ( wyłącznie jej ) do końca życia ...
Mamy teraz tę łyżkę , do połowy zjedzoną , jako symbol pamięci i tolerancji ...

To ja też będę oryginalna i odpowiem na temat :)

Pamięć ma zawsze znaczenie. Obojętne jak to oceniać- pamieć ma znaczenie.

Czy pojęcia typu : państwo , naród , stolica , bohaterstwo , ideały , ofiara , są tylko archaizmem , w dobie globalizacji i unifikacji ?

Zastanawiam się nad tym pytaniem...
Każde z osobna pewnie ma znaczenie, pisane jako jeden ciąg trącą juz bardzo archaizmem. Naród, ofiara, a imię jego czterdzieści i cztery, Polska Mesjaszem narodów... duma narodowa wspomagana Maćkiem Chełmickim bohatersko ginącym- wszystkich bohaterów juz nie pamietam.
To raczej przykre, zę duma narodowa jest budowana na romantycznej propagandzie, bo nowszych osiagnieć brak...Jasne, że to miło, zę "wygralismy" z Krzyżakami, i że sama Matka Boska nas wspomogła w walce z bolszewikami- tylko, ze oprócz tego miło, to jeszcze zostaje codzienność, w której tez się jakoś realizuje patriotyzm, a przynajmniej dobrze byłoby.
I co zostaje?
Praca
Podatki
Język
Troska o dobro wspólne.
Od tego ostatniego bym zaczęła. Naród to jakaś więź, poczucie braterstwa i współuczestnictwa. Jak to wygląda?  Chyba niefajnie. Znajomi będący na obczyźnie często się skarżą, że brakuje im wśród poloni takiego zwykłego podania ręki. Ja sama nie uczestniczyłam w takiej grupie, więc są to zasłyszane informacje, ale podobno na tle innych mniejszości wypadamy kiepsko.
Każdy szarpie dla siebie.

Wystarczy spojrzeć, jak wyglądają nasze lasy- wszędzie pełno śmieci. A przecież mamy piekny kraj ( pewnie inne są piękniejsze, ale to nie znaczy, ze nasz nie mógłby też być dla kogoś ciekawy). A wystarczyłoby POCZUĆ, ZĘ TO RÓWNIEZ MÓJ LAS, tak jak mój samochód.
Nie miejsce do szabrowania, śmiecenia, niszczenia- nasze wspólne miejsce. Mogłoby być pieknie. A nie jest ...

Mój rodak kielczanin, mój rodak z Sosnowca, mój rodak z Bydgoszczy, z Warszawy i Piórkowa ( wieś w świetokrzyskim), Po co te miedzymisatowe animozje?
Pozwinnismy się rozumieć, mówimy przecież tym samym jezykiem

cdn

cd
( bałam się, ze mi się edycja skończy)

Język
Chyba cos ważnego...
Więc dlaczego go kaleczymy? Dlaczego na uwagę o czyms nieortograficznym reagujemy agresją i świetym oburzeniem?

Dlaczego zabawne są takie potworki jak "loffciam cię bejbusiu"...

No i dlaczego to juz nie jest ważne?

Przecież poprzez język budujemy więzi.

Ja przynajmniej sobie uświadomiłam swoje zaniedbania w tej materii i od jakiegoś czasu się staram- poprawiam literówki, poprawiam błędy.



A odpowiadając na Twoje pytanie- znacznie bliższe jest mi pojecie lokalnej ojczyzny i mały patriotyzm niż wielkie słowa i krew bohaterów i ofiara na ołtarzu ojczyzny.
Stolica to dla mnie pojęcie czysto administracyjne. Żadnych emocji. Zadnego bicia serca na widok syrenki.

Na poziomie pojeciowym, rozumowym- rozumiem, na poziomie emocji- nic nie odczuwam. Odczuwam za to bicie serca kiedy po długiej podrózy widzę w nocy światła kopalni- najpierw z daleka, potem coraz blizej.
Czuję jak mi serce bije, kiedy jade do Tychów, czuję coś zblizonego do euforii, jakiejs radości... bo to MOJE miasto, po ta jarzębiną się pierwszy raz całowałam, znam tu każdy kamien i każdy skrót.

Moje odczuwanie patriotyzmu ma taki wymiar osobisty- coś, co rozumiem całą sobą- i emocjami i intelektualnie, coś co znam, cos co kojarzy mi się dobrze, ciepło i bezpiecznie. Bez egzaltacji. I bez obietnic oddania życia.

Chyba tyle...

Och, jak Cie rozumiem, filozofie Wz-tu:)
Agik, wlasnie o to chodzi, wielkie slowa o partiotyzmie, tym moje pokolenie karmili a przede wszystkim pokolenie moich rodzicow. W imie patriotyzmu pomagal moj ojciec odbudowac uniwersytet w tym nieszczesnym Wroclawiu:)))
W imie patriotyzmu moja mama z nowo urodzona mna, gonila szczury z piwnicznego "mieszkania",bo  bala sie zostawic mnie choc na chwile bez opieki.
W imie patriotyzmu plakalam jak Stalin umarl, cala szkola miala zalobe w imie patriotyzmu:((((

Teraz do pomagania rodakom za granica: zawsze pomagalam, jednak pare razy dostalam porzadnie w skore w nagrode, chwala tym co przewazali i zostawili po sobie mile wspomnienia:)

Z tymi lasami , to jestem w szoku, jak mozna tak brudzic wlasny kraj. Musi byc widocznie jakas roznica miedzy narodami, bo tutaj nie znajdziesz nawet niedopalka w lesie.

Rozumiem rowniez patriotyzm miejscowy, do niedawna bylam sztokholmianka, dzisiaj serce mi cieszy wjazd do MOJEJ wsi.

Nie rozumiem wielkich i pustych slow o patriotyzmie i wcale nie czuje sie mniejsza polka niz wy w kraju mieszkajacy,,,,,

Jednak jeszcze coś...

Jak dla mnie patriotyzm bez szerszej filozofii zycia nie ma sensu.
I ( jak dla mnie) nie jest równiez najwyższą wartością. Najwyższą wartoscią jest życie ludzkie. W polu wartości jest równiez patriotyzm.

W tym sensie ofiara Powstańców jest dla mnie dyskusyjna i to mocno.  W powyższej dyskusji padło kategoryczne stwierdzenie, że nikt tego nie kwestionuje. Owszem - ja kwestionuję. Do konkretnego postu nie będę się odnosić, bo to bez sensu- ani to na temat, ani ze zrozumieniem.
Niedawno w Afganistanie zginął kapitan Ambroziński> Rzekomo w obronie interesów Ojczyzny ( tylko, zę Ojczyzna nie ma tam żadnych interesów, oprócz żołnierzy)
Słowa różne padały... że wartości, ze ojczyzna zawołała, a On na wezwanie odpowiedział... i ze tak trzeba... A z jakiej racji? Mamy juz dość martwych bohaterów, których ciała są na różne pomysłowe sposoby kaleczone i unicestwiane...Mnie się wydaje, ze nam sa potrzebni ŻYWI  bohaterowie.
Tylko żywy bohater jest jakiś mało dramatyczny...I słabo w telewizorze wypada.

cd moze nastąpi jednak ;)

Naszych  żołnierzy na różne misje zagraniczne wysłalismy wolą naszych polityków, Powstanie Warszawskie to też wola polityczna ludzi, którzy mieli wielki przymus działania.  Radio powstańcze oszukiwało ,że uzbrojenie, że desant,że pomoc z Zachodu......  co?  Ginęli idąc z koktailem Mołotowa,lub visem na czołgi... A ta hekatomba mieszkańców Woli masowo rozstrzeliwanych ? Trudno to wszystko ogarnąć i ułożyć w szufladkach swego umysłu.  Jedno wiem, że konsekwencje politycznych decyzji w sprawach powstań w naszej historii były krwawo okupione i uważam, że można było inaczej. Nigdy nie zgodzę się z tym, że Polska zyskuje na obecności polskich  żołnierzy w Afganistanie. Niech wracają do domu!  A patriotyzm? Każdy z nas jest patriotą jeśli w danym czasie działa w kierunku rozwoju swej rodziny, miejsca zamieszkania i kazdego wspólobywatela - Europy też.
PS Czy chaos w mojej wypowiedzi podobny jest do całego wątku? Pozdrawiam gorąco

W Afganistanie nie gina poborowi!  Zreszta nie powninni ginac nigdzie, ale tez nie powini sie zaciagac.W Powstaniu nikt nie gwarantowal
wdowiej renty, bohaterow bylo wiecej niz krzyzy na najrozmaitszych cmentarzach, bez dekoracji. Ale nie bylo pensji,zanim wybuchlo powstanie. Dlaczego porownywac porownalne z nieporownalnym.
Tamci gineli bez pensji, bez zoldu i bez przymusu. Bo gineli mlodzi ludzie, ktorzy przymusu nie znosza. Jesli chcesz to rozpatrywac w kategoriach politycznych, to sie nie da.
Ci, ktorzy sie zaciagaja aktualnie, sa z prawa i z lewa, najwazniejsza sprawa jest wojskowa gaza.
No, ale przepraszam,
 nikt w aktualnym swiecie  nie placi za nic. Badzcie czujne mamusie ! Za co placa Waszym synom ? Jesli placa duzo, tzn, ze  moze byc "zaproszony" do Afganistanu.
Ale wtedy juz tylko lzy w zanadrzu. Bo to nie politycy, ale wybor wlasny zadecydowal.
Bo jesli nie, to po co nam te armie? po  co przynaleznosci do wielkich militarnych wspolnot (ja sie pytam po co, ale moze Wy wiecie)

Najwyzsza wartoscia jest zycie ludzkie -tak jest a ludzie (czy zolnierze czy cywile ginacy w imie czegos tam zalozonego z gory przez polityka ktory moze chce miec wiekszy wplyw, wladze i przede wszystkim pieniadze teraz czy kiedys) nie powstana jeszcze raz z grobow.....Wojny moga byc wygrane zycie ludzkie nie powroci...

Mimo to mam wielki szacunek dla powstancow ...i nie tylko

Ooo ,to , to :)))
Właśnie ta romantyczna propaganda jest wszystkiemu winna ...
To przez nią człowiek słysząc te patetyczne słowa ( które wcale nie muszą takie być ) typu : patriotyzm , ojczyzna , naród , ofiara , bohaterstwo , jedność itp ... , przewraca oczami i myśli sobie :
wszystko to takie wzruszające jest , tylko ja nie chcę cierpieć i umierać ...
To przez uparte lansowanie naszego Głównego Wieszcza , wieszczącego martylorogię , numerologię , mesjanizm , mistycyzm i inne pięknie brzmiące i bardzo plastyczne literacko idee , które jednak w zderzeniu z rzeczywistością i  w kontekście państwa i narodu , są beznadziejnym bełkotem ...
I karmimy się tym pięknym bełkotem , i zaczynamy w to wierzyć , że my Mesjaszem narodów jesteśmy , że bohaterem jest tylko ten , kto w ofierze złożył życie na ołtarzu ojczyzny ...
Ale przecież nie chce nam się umierać ...
Więc wypieramy te archaizmy , żeby pozbyć się poczucia winy z powodu niechęci do utraty życia ...
I co zostaje ?
Ano , tylko przewrócić oczami ...

A to szkoda ... Bo patriotyzm jest o wiele szerszym pojęciem niż tylko romantyczny idealizm , drgnienia serca i opłakiwanie poległych bohaterów ...
Patriotyzm ma też wymiar społeczny i gospodarczy ( prawie zupełnie pomijany ) ...

Potraficie wymienić nazwiska jakichś bohaterskich społeczników albo przedsiębiorców ?

Tak bez zastanowienia ?

A " Inwokację " potraficie wyrecytować ?

" Litwo , Ojczyzno moja ..."

Niezmiennie mnie to bawi , że każdy polski dzieciak recytuje z uczuciem ten tekst ...
I dziwi mnie , że Litwini nie wnieśli jeszcze jakiegoś protestu ...;))

Tak całkiem bez zastanowienia- to nie ;)
Ale po ( dosłownie paru sekundowym) zastanowieniu wymieniłabym tego pana, który w Szymbarku postawił dom do góry nogami...Daniel Czapiewski. Przedsiebiorca, patriota, integruje miejscową ludność, zarabia pieniądze, szanuje historię i wydobywa od zapomnienia- ratuje, co się da- remontuje za własne pieniądze i jeszcze na tym zarabia.
Byłaś Kojonkosky w Szymbarku?
Naprawdę warto.
teraz nie pamietam dokladnie wszystkiego, potem poszukam w necie, ale tak: dom harcerza- przeszło 70 letni- miał iść do rozbiórki- nie poszedł :)
Autentyczna chata polskiego sybiraka- przywieziona z  Syberii, poskladana na miejscu.
Rekonstrukcja bunkra Gryfu Pomorskiego- w multimedialną prezentacją nalotu- wstrząsajace aż do samego środka człowieka.
Odremontowany dworek - 19 wieczny.
Wybudowany Kościółek- za pieniadze właściciela ( ponoć ksiadz zamówił u niego ławki, właściciel targował się i w ramach tych targów dostał stare ławki z jakiegoś kościółka cudami słynacego, a jak juz miał te ławki- to wybudował kościółek, zeby te ławki się przydały...)

No i dom do góry nogami, najdłuższa deska swiata- przy jej wycinaniu właściciel zorganizował festyn dla okolicznej ludności.


Eh, długo bym mogła...

Inwokacji na pamiec chyba całej nie znam.
Ale za to znam "Fatum" Norwida ;)
I "odkąd Cię poznałam nosze w kieszeni szminkę" H. POświatowskiej.
I jeszcze kilka wierszy Szymborskiej...

Nie , w Szymbarku nie byłam , ale znam Tymbark :)
To gdzieś w pobliżu ?;)))

O tej syberyjskiej chacie to możesz coś więcej ...? To zupełnie niesamowite jest .

Szymborska wspaniała , tylko taka niebohateska ...

Co innego Poświatowska : ona to bardzo ( walcząca o normalne życie , miłość , i co najważniejsze : zmarła w wiośnie życia ) .

A Norwid ? Genialny , tylko trudny ...
A już jego " Fortepian Chopina " w wykonaniu Niemena ... , no , tylko dla twardzieli ;)))

Ty byś długo mogła o tych społecznikach i przedsiębiorcach , a ja niestety nie tak długo ;(

I dlatego brakuje mi definicji nowoczesnego patriotyzmu i tych innych pojęć ...
Bo uważam , że w obliczu unifikacji , to bardzo ważne jest , poczuć swą odrębność ...

Inaczej , to my chyba euroludy będziemy ... To tak trochę jak demoludy :)
A ja bym nie chciała ...

No mogłabym długo...
Bo ja z takiej rodziny pochodzę ;)
Zacięcie takie społecznikowskie mamy... Mój wujek umyślił se kiedyś w dzieciństwie, że chce miec dom- tradycyjny polski dworek jak z XIX wieku. Aby to marzenie zrealizować kupował różne działki- najchętniej takie stare, obrośniete drzewami...
Potem niektóre z tych domów jakby wypożyczali ludziom w potrzebie, ale nie za darmo- za pracę przy obejściu.
I np - taka sprawa -na jednej z działek rosły stare jabłonie, nie mieli szans, zeby te jabłka wszystkie objeść - nawet przy pomocy całej dość licznej rodziny... No i wujek umyślił tak, ze skrzyknie jakąś trudną zaniedbaną młodziez, niech te jabłka oberwą i sprzedadzą do skupu. Auto im podstawił, przypilnował, żeby ich nie oszukali- a kasiurka była dla nich.

W mojej rodzinie takie pojecia jak patriotyzm były nieobojętne.
Tyle, ze mój tata emocjonował się bohaterami ginącymi na ołtarzu ojczyzny, a moja mama prezentowała takie pozytywistyczne bardzije stanowisko pracy u podstaw :)
I ja tak bardziej po maminemu rozumiem...

Koło Tymbarku ( woj małopolskie), niedaleko Limanowej tez jest Szymbark ( w okolicach Gorlic) :)
Ale mnie chodzi o Szymbark niedaleko Sierakowic, na Kaszubach w województwie pomorskim. ( widzisz jaka ogromną wiedzę o naszym kraju zdobywam uganiając się za klientem? )
Chata sybiraka jest autentyczną chatą, w której mieszkali zesłańcy- przywiezioną przez P. Czapińskiego. Rozłożoną na miejscu przywiezioną w postaci belek ( widać nawet nawiercenia, których dokonywali celnicy, wietrząc w takiej ilości starego drewna jakąś kontrabandę. Na miejscu złożona.
Więcej nie pamietam.
Chwyta za serce.

A co Ci będę opowiadać- pakuj dzieciaki i meża i jedź oglądać chatę, kościółek, deskę, dworek i dom do góry nogami. ;)
Przy okazji na miejscu mozna sobie złowić rybkę i ją ugilować. I zrobic jeszcze tysiąc innych rzeczy- wstąpić się na najwyższy szczyt na Kaszubach.

My wszystkiego nie obejrzeliśmy- bo to była tylko przerwa w pracy...

http://www.youtube.com/watch?v=y-u9mnwqC64&feature=fvw

Tu masz dom do góry nogami

http://www.walkowiak.pl/panoramy/Szymbark/slides/Chata_sybiraka_1.html

Tu chata sybiraka

http://www.cepr-szymbark.pl/

A tu strona całego przedsięwzięcia

Na stronie będziesz miec mozliwość odbycia wirtualnej wycieczki.
 Jest tam równiez mozliwośc "zwiedzenia" bunkra, o którym wspomniałam. Są efekty dzwiękowe. Założ sobie słuchawki i zamknij oczy- pokaz odbywa się w całkowitych ciemnościach.

Dobra napiszę...
Wyszłam stamtąd oszołomiona i z ogromnym poczuciem wdzięczności, wobec tych ludzi ( i innych) którzy zginęli, a ja dziś moge sie cieszyć pięknym, wolnym światem. Moge realizować swoje marzenia, nie musze się bać...
Ktoś mi to dał.
Jelsi zechcesz zajrzec na tę stronkę, to zwróć tez uwage na pomik Gryfu Pomorskiego...

Wycieczka odbyta ...
Dom do góry nogami i dziewczyny w strojach ludowych na tle chipsów i papierosów mnie powaliły :)

Bunkier ...
W bunkrach to ja się bawiłam ...
Serio , we wsi , gdzie mieszkali moi dziadkowie stał bunkier , który został zamknięty dopiero w latach 80 - tych ...
I nie była to atrakcja turystyczna , tylko niszczejący obiekt wojskowy ...
Obiekt niszczeje do dziś , tylko jest zamknięty .
Polecam Międzyrzecki Rejon Umocniony . To dopiero robi wrażenie ...
Niemcy planowali zrobić podkop aż do Berlina ( ok. 160 km ) .
No i te nietoperze ...
Ja już nigdy tam nie wejdę ...

Chata Sybiraka zupełnie niesamowita .
Nie ma w niej nic . I nic nie potrzeba ...
Chociaż mogę być nieobiektywna , ze wględu na obecność Sybiraków w rodzinie .

Pomnik :

" Czasem serce musi być twarde jak głaz , by przetrwać , by pozwolić żyć innym ."

No właśnie ...

To mnie się całkiem inaczej bunkier kojarzył do tamtego roku z końcówką filmu "Chłopaki nie płaczą" ;)
I z tekstem: "bunkrów nie ma, ale też jest zajebiście" :D:D

A co się dziwisz, ze nikt nie wspomniał ( tak nawiasem- nie tak całkiem nikt, bo ja wspomniałam ;) )
Jak Ci cała para dyskusji potencjalnej poszła w rurę? Bez sensu całkiem...

To przecież napisałam , że " prawie " ...:)
Ale już prostuję : aspektu społecznego i gospodarczego patriotyzmu nie pominęła Agik ;))))
Co znowu zmusza mnie do zdjęcia czapki ...:)))))

Dobrze, ze zdjęłas czapkę...
Bałam się, że Ci za gorąco, tak siedzieć w czapce, w taki gorąc ;)

A z tą rurą to przytyk ? :)

Ale taki tyci- tyci ;)

Nie wyobrażam sobie życia bez wspomnień, bez pamięci o przeszłości mojej rodziny, miasta, kraju.
Nie umiem wyobrazic sobie poświęcenia i ofiary walczących w zrywach powstańczych, wojnach, misjach (choć jak wspomniała Kokliko-trudno porównać to, co z zasady nie da się porównać, bezinteresowną ofiarę i tragiczny w skutkach-ale wypadek w pracy).
Nie wiem, czy potrafiłabym zdobyć się na taką ofiarę, i mam nadzieję, że nikt z nas nie będzie musiał się przekonywać. 
Moj kraj, to moja rodzina, mój dom, moje miasto, moi sąsiedzi. To moje podwórko, moja praca, moja ulica.
To znak na rogatkach "uśmiechnij się, jestes w Gdyni".
Czuję się Gdynianką, Kaszubką, Pomorzanką, Polką. To zobowiązuje...do pracowitości, uczciwości, dbałości o czystość języka, o poszanowanie tradycji, do tolerancji i życzliwości.
Patriotyzm to nie tylko zrywy powstańcze i wojny, to codzienny, żmudny obowiązek stawania się lepszym człolwiekiem.
To przyjazne wyciągnięcie ręki, a nie walenie po łapach historycznych wrogów. 
Po prostu "róbmy swoje"...a jako podsumowanie słowa poety, lepiej tego nie umiem wyrazić:
"Rzadko na moich wargach -
Niech dziś to warga ma wyzna -
Jawi się [...],wyraz: Ojczyzna".

PS. W kwestii rur:)zabranie czegokolwiek poszkodowanym, by dać to innym (także cierpiacym) uważam za niemoralne.

Bajubajko napisłaś:
 Czuję się Gdynianką, Kaszubką, Pomorzanką, Polką. To zobowiązuje...do pracowitości, uczciwości, dbałości o czystość języka, o poszanowanie tradycji, do tolerancji i życzliwości.

To najbardziej przejmująca definicja patriotyzmu, jaką znam. 

Dziękuję Agik Czytając Twoją wypowiedź w tym wątku-pokrewne z nas dusze, jakby powiedziała Ania z Zielonego Wzgórza:)
Pozdrawiam Cię Krajanko słonecznie i cieplutko z pięknej Gdyni

Zgadzam sie z Toba w CALEJ rozciaglosci...Moze to kontrowersyjne co mysle ale wydaje mi sie, ze latwiej owinac sie nam w nimbus jakiegos dawnego (na szczescie) bohaterstwa niz na codzien swiadomie i normalnie pracowac na pozytek domu zwanego Ojczyzna.